城市是生命的容器。
我们每分钟都在城市中与环境、人、文化产生连结。
人类学者项飙描述现代社会发展的副产品为“附近的消失”。而在城市更新的语境下，我们又不断重构附近，让社区回归。
今天这期SHIOK是OK内容诞生于三人的即兴聊天。我们深度八卦一下“城市更新”这个话题，看看城市更新到底符合谁的想象？是乌托邦，还是能够抵达的彼岸？
Guests
屠思齐
社会学者，上海热心市民。
分别在哥伦比亚大学、纽约城市大学取得社会学硕士和博士学位，现任上海纽约大学应用社会经济研究中心博士后研究员。主要研究城市、移民、流动、教育相关的交叉领域。魏天天城市更新实践者，居住在上海的北京热心市民。哈佛大学建筑学硕士，瑞安新天地生态合作与创投负责人。作为社区营造的实践者和公共文化艺术内容策划人，对城市的文化消费研究与体验营造有长期关注与实践。回国前，她曾在OMA、SHoP等事务所任职。
蛋白
热心主持。
「SHIOK是OK」发起者，设计公司合伙人。
Glossary
谈话中提到的概念
城市更新：将城市中已经不适应现代化城市社会生活的地区作必要的、有计划的改建活动。
城市微更新：在保持城市肌理的基础上，对已有城市空间进行小范围、小规模的局部改造，从而实现空间活化与区域振兴的目的。
可持续设计：一种以符合经济、社会及生态学三者可持续经营为方针的设计方法。
石库门建筑：是一种上海独特的建筑风格，见证了上海近一个半世纪翻天覆地的变迁。从传统的江南民居建筑式样和英国传统排屋建筑式样融合演变出來，故而是一种中西合璧的建筑风格。
口袋公园：指面向公众开放、规模较小、形状多样、具有一定游憩功能的公园绿化活动场地，面积一般在400至10000平方米之间，是城市微更新的重要部分。
绿色债券：指募集资金专门用于支持符合规定条件的绿色产业、绿色项目或绿色经济活动，依照法定程序发行并按约定还本付息的有价证券。
士绅化（gentrification）：又译为中产阶层化、贵族化，是指通过更多富裕的居民和企业的涌入，改变一个社区特征的过程。绅士化通常会增加社区的经济价值，但由此导致的人口迁移本身可能成为一个社会议题。
72家房客：指早期由于战乱变动，住房短缺，位于苏州河畔的上海天后宫曾住下72户房客。
谈话中提到的机构/人物/其他
大鱼营造：全称为大鱼社区营造发展中心，是于2018年由跨专业青年创立的创新型社会组织。
盐田千春：日本当代艺术家，大阪岸和田市人，以行为艺术及装置艺术创作为主。
David Chipperfield：英国著名建筑师（事务所同名）。在2023年获得建筑领域最高奖项普利兹克建筑奖。
瑞安：瑞安房地产是瑞安集团在中国内地的创新型房地产公司。总部设于上海，致力于打造卓越可持续城市社区。
项飙：著名人类学家。现任牛津大学人类学教授、德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长。
幸福里：积极投入城市更新研究和改造的中国上海房地产企业，专注于打造城市社区产品。
创邑：城市更新运营机构。主要于推进旧改建筑项目的创意商业运作，激发街区活力。
白莲花度假村：HBO美剧。
谈话中提到的街区/城市更新项目
张园：由太古地产、上海静安置业集团合作操刀的上海“城市更新”项目，于2022年完成数年的保护性修缮，重新展现百年石库门建筑群的新面貌。
杨梅竹斜街：位于北京市西城区南部的一条胡同，杨梅竹斜街保护修缮试点项目是大栅栏更新计划的重要部分。
大栅栏：2011年启动，是在北京市文化历史保护区政策的指导和西城区区政府支持下，基于微循环改造的旧城城市有机更新计划。
西岸：在上海世博会的推动下，2010年徐汇滨江地区启动城市更新，通过文化场馆群的建设打造上海的文化新地标，如龙美术馆、西岸美术馆、油罐艺术中心等。
召稼楼古镇：召稼楼文化是上海农耕文化的起源，位于上海市闵行区浦江镇革新村内，占地面积达150亩。2023年4月，召稼楼“城中村”改造项目官宣正式启动升级。
鸿寿坊：位于普陀区，瑞安新天地操刀的“城市更新”商办综合项目，主打市集概念，预计2023年开放。
徐家汇书院：上海市徐汇区与世纪出版集团合作建设运营的“24小时图书馆”，建筑由David Chipperfield设计，该图书馆与徐家汇藏书楼、上海市徐汇中学、徐家汇圣母院旧址等一起均属于徐家汇源的一部分。
蟠龙天地：位于上海徐泾蟠龙古镇，由瑞安新天地开发运营的城市更新项目，是集古镇商业、住宅、酒店、绿地、美术馆于一体的大型综合体。
香港西九龙：随着西九龙填海伸展，香港特别行政区政府在临海地段打造的综合发展项目，占地40公顷，集文娱、公共、商业及住宅于一地。被视为新九龙半岛。
前滩社区：地处上海浦东，是集办公、商业、住宅、教育、医疗、文体等多功能于一体的重要国际社区。开发主体为陆家嘴集团。
提篮桥历史文化风貌区：位于上海北外滩区域，原提篮桥监狱所在地，始建于1903年。该项目为上海市虹口区正在推进的文化地标项目，新定位为“海上方舟”。
*本期播客关键词*
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01 中国的城市更新是怎么一回事儿
蛋白：最近常听到“城市更新”这个词。官方定义是：一种将城市中已经不适应现代化城市社会生活的地区，做必要的有计划的改建活动。作为社会学者和社区营造的实践者，你们认为什么是城市更新？
思齐：城市更新在学术上叫“Urban regeneration”，这个词在英文语境里其实偏负面，学界里提到就基本默认它是自上而下的，有些强加的意味。另外，城市更新的另一面是士绅化。一个地方被士绅化，说明有一群人被price out（因买不起而撤离）。
但在中文语境里，“更新”是一个中性词，大家更倾向于觉得新的就是好的。实际上，很多自下而上的倡导不太被称为“城市更新”，而会用“社区营造Community building”这类词。
上海这几年更多说的是“城市微更新”，城市化到一定程度后，不可能再大拆大建，而是小空间再改造，以及文化社区构建。微更新涉及的多方主体，包括政府、组织、商业机构、居民，我很好奇他们之间是如何共同营造社区的，这是我在研究中会关注的部分。
天天：我最近和专注于社区活化的大鱼营造合作。他们有提到一种方式是用界面展板，把想做的事在社区展示给大家看。中国人爱看热闹，会自然而然聚过来，他们安排两三个志愿者在旁边不厌其烦地解释他们想在这做哪些改变。居民其实会感到惊喜，觉得家附近要有一些变化了。我了解到目前有很多类似的组织正在做这些事。
这个现象的底层原因，我认为是大家发现，在比较宏大的叙事下，想做出大的改变很难，并且城市运作体系有它自身的复杂性。但可以通过一砖一瓦的努力，让很多东西产生细微的变化。这是很好的让年轻人能够自我实现的一种途径。
蛋白：说到微更新，我突然想到医美。如果我需要做手术，肯定是比较严重，现在必须要处理的情况。但医美或“微调”其实可有可无，是可以被拖延的需求。所以我很好奇，城市更新的需求通常是如何诞生的？由谁来提出在哪里需要做什么改变？
天天：如果不涉及物理空间的改建，通常是街道这个级别作为发起者。它有很多触角，会通到街道的住户，小区管理者，区域附近写字楼内的企业等等。比如他们会去巡逻，观察这片区域哪里需要做调改。同时也有很多是民生诉求，比如想让路更平整，巷子更亮堂。微更新有两个重点词，分别是连锁反应和自下而上。通常是点状，最后串起整个片区。
思齐：首先，有从安全性考虑的需求。比如上海做的二级旧里改造，那些房子被定义为危房，并且在市中心不能有影响市容市貌的房子。其次也涉及到商业需求。商业组织和政府之间产生互动，来最大化某些地方的商业价值。另外，从城市治理思路出发，需要提升绿化率，整治脏乱差。上海各级zf会经常推出一些具体政策，像前几年的美丽家园计划。有时候也会提供相应补贴，类似招标活动，哪个小区或街道做得好，就能获得更多拨款。
蛋白：我有个不太成熟的理解啊，项目的诞生过程是不是通常由zf的触角单位从民生诉求和政策上收集到一些需求，然后与相关联的国企沟通，国企根据自身优势去找市场上专业运营单位来合作来启动改造。
天天：看地块性质。如果国企介入，通常都含有大量历史保护建筑。在国企之外，现在有很多是由开发商主导的，希望有更多元化的市场力量参与新建机会。
蛋白：城市更新为什么对大家那么重要？是不是大于50%的人的需求就应该被满足？
思齐：这很难量化。城市研究里永恒的问题是，到底谁有能够在这个土地上好好地有尊严地生活，过上自己想象中生活的权利，并且如何通过和各种主体互动沟通来最终落地。最后这些更新又会变成谁对城市的想象？
02 当我们的城市在不断变化
蛋白：我周围有朋友们表示不喜欢上海变化的速度，他们更喜欢有记忆烙印的城市。思齐你是上海本地人，离开上海一段时间，再回来看到上海的变化，你是喜欢的吗？
思齐：我从小听到的口号就是“上海一年一个样，三年大变样”。作为一个在这里长大的人，说实话我没有那么喜欢所谓“新”的东西。在城市研究里会讲到本真性（authenticity），虽然学界对于它是否存在有很多讨论，但我的确觉得城市变得越来越相似，很多商场看起来都没什么两样。有一些情感记忆的地点，现在去也感到陌生了。上海和东京有什么区别？如果把我放到某个街区，可能和我在任何一个全球城市的街区是一样的。不能说不愉快吧，但会觉得缺失了特色。
蛋白：那如果“修旧如旧”，会让你觉得更合理吗？
思齐：物理空间上的修旧如旧对我没有太多意义。比如张园这样的项目，我个人会觉得缺乏一些灵魂。它原本想保存石库门的历史记忆，但里面进驻了各种高奢品牌，对我来说这个壳是没有意义的。“旧”的部分其实是市井生活，有人住的烟火气，才是能成立的概念。但我非常能理解它所处的地理位置，以及大家对这个地块建筑的潜在记忆和商业价值理解的差异。如果真让几十个人住在房子里保留它，也不一定是合理且现实的考量。
天天：我感觉这个时代，也许地产的黄金法则失灵了。做个商场还是街边店不重要，因为现在社交媒体很发达，巷子里50米藏的店只要有流量，大家都能找到。地段不再是唯一要素，而故事的合理性更重要。消费者需要什么，城市需要什么，政府需要什么，生意需要什么。没有唯一核心因素，各方诉求都在与时俱进。
思齐：我想补充一点是居民经济背景和阶层的差异。虹口提篮桥也有一大块被划成历史保护区，而保留历史记忆的方式是造小别墅、低密度。所以那里原居民没有住得起的房子了，永远会有矛盾。居民本身需求也不同，有的人想在他保有个人和文化记忆的地方住下去，即便只有20平米；有些想要改善生活，给他100平米在郊区的房子，会乐意搬走。
天天：国内城市化带来的人口流动，就让我们其实对于所在地的归属感变弱了。以前我观察到美国有很强的业主文化，会对自己自豪成为社区的负责人，因为大家会长久地与所在社区互动，也会经常看到业委会选举。这种现象，我目前只在中国的上海见过。我之前研究石库门文化的历史发现，以前因为战乱变动会出现72家房客的情况，所以大家会有很强的领地意识，连水龙头都是有锁的…每家分得很清楚，明确自己的边界。
03 社区感vs边界感
蛋白：现在不管项目中还是社会研究，大家都在强调社区、交流，最好公共空间随时可以坐下来休憩聊天。与此同时，大家又前所未有需追求“边界感”，需要有自己的空间。我很好奇，社区感，会不会是伪需求？
天天：我去年合作做过一个文化研究，主题是年轻人的文化消费。其中有个结论是，现在的年轻人缺乏的其实是双向奔赴的信心。他想往你的社群奔赴，但他不知道即将碰见的人是不是一个他喜欢或者能交往的人。在从前爸妈那个年代，他们所有人都看同一部电影，有共同的经历和背景互相分享。而现在互联网高速发展，所有信息都是推流的，你看到的都内容是基于个人喜好，每个人看到的东西千人千面，世界观自然会有分别。所以就会担心，好不容易鼓起勇气走出去了，结果发现聊得不喜欢，就不想再去了。
蛋白：你跟他聊宠物，他跟你聊web3.0，那确实没啥好聊。突然想到前几天有感而发的一句话：人们总是在单调中渴望多元，再在多元中寻找同类，同类之后造成趋同，又变回单调，然后人们再次在单调中渴望多元…循环1万次。
上海刚解封那会儿，可以看到街上很多人坐上户外大台阶，喝咖啡聊天的那种气氛，你们觉得那是上海很年轻社区的场景吗？而且特别有趣的是，坐在店里的座位吃汉堡，没人会说是社区感。但如果我们蹲在街角吃汉堡，就是社区感。
思齐：那是小红书场景吧！哈哈哈哈。不要误解，我是很喜欢那个场景的，只是我对上海很多想象在有了小红书之后就变了。
蛋白：来，一人说一个觉得做得不太好的城市更新项目？哈哈哈哈。
思齐：西岸吧，从规划上来说不算特别成功的案例。首先是我觉得它的集聚效应意义不大，因为大家不会一天去4个美术馆，除了在做拍卖的时候。其实没有必要都离得那么近。其次是那些私立美术馆，对很多人来说还是有点贵，当然它还是很成功，只是不算是特别面向公众的文化场所。
天天：我觉得北京的大栅栏吧。当时大栅栏计划还挺激动人心的，选到杨梅竹斜街，真实改造并提升了胡同里居民的家庭居住条件。同时入驻了很多有意思的餐厅、书局，一片欣欣向荣。但过了这么多年以后，没有再做新的改变，当时的居民可能也都不在了。就是因为没有一个长期健全的机制，当时做城市更新，更多的是我改造空间，引入好的内容，以建筑师为主导。到今天我们讲城市更新，变成在讨论街区民生，社会营造。
蛋白：分享一个自己平时最爱去的城市区域吧！
思齐：我喜欢去苏州河附近，人比较少，能满足我散步、骑车、跑步的需求。这个片区其实是城市治理后的结果，我家离苏州河不远，但我小时候从未意识到这件事。是经过上海一江一河计划以后，打通了黄浦江和苏州河沿岸步道，也让我对城市的观感和空间关系都发生改观。
蛋白：说到苏州河，我想到新加坡河。城市中最迷人的地方是可以默默观察城市的角落。以前我喜欢待在新加坡的机场和新加坡河，会让我有可以随时出国的错觉。这种“不被卷入日常生活中”的感觉，很妙！“边缘感”对我来说很重要，也很向往上海能有这样的地方。
天天：我好像没想到最喜欢的。在北京的话，就是喜欢串胡同。这两年胡同里也慢慢出现一些有意思的主理人、有意思的店了。有点像上海南昌路这些小街的感觉。这是一个有趣的趋势，因为大众点评APP现在变成算法推流了嘛。比如说，你经常在上海打卡某个画风的店，到了其他城市，即使是三亚，它也会给你推长得像上海的店。
04 多些包容 让城市有机生长
蛋白：好奇提问一下天天，城市更新的项目可能是低回报、高风险的。对于商业公司来说，你们在处理这类项目的时候，跟其他一些稳回报的项目相比，处理方式有什么不一样？
天天：我参与的大部分项目都会有社区活化成分。去营造社区感，唤醒文化和历史记忆。传统的商业租赁，我们也有专业完整的团队同事在做。当项目会涉及到一些社会和文化价值的时候，偶尔也会有另一个团队介入去把故事讲通。
我们会找共同投入的合作方，比如政府，机构等等。政府里本身有一些定向的专项资金支持，只要你讲的故事能实现，对社会有正向推动作用，就可以拿到相应的补贴。它是从结果来评估，所以通常是申请上一年完成的项目。用带动就业，拉动经济价值等指标来衡量，最后给到50%或多少的补贴。美国有很多是我讲一个概念，用概念文本向某个组织申请经费。但中国政府更多的是看到你实打实为社会做了正面的贡献和实践，再做扶持。
思齐：你们做社区项目，肯定有一套固定的工作方法，那会不会担心用同套方法做出来的东西会趋同？
天天：方法是类似的，但做差异化内容运营的团队会基于在地社区的原生故事出发，用策展思维去做。就像不同艺术家，做出来的展会完全不一样。我们选地方都需要抓到它有原生的特点，有源源不断的在地文化宝藏。其实五千年文明，还很多未经挖掘。比如最近我们新拿下来的召稼楼项目。市井气息会尽量保留，到时候如果当地小铺愿意继续做，我们会给到更多像现代化的产品包装，开店支持等帮助，会注重文化氛围打造而不是把外面的皮做好就走了。
思齐：我看过一些效果图，有些古镇就是把形式保留下来，但里面排的商铺是高度重合的，类似这里一家星巴克，隔壁一家快餐店。不是说不行，但确实很像。
天天：对，但我觉得大家对城市更新类项目不能那么苛刻，因为确实有很多限制条件。当它内容在调改，有慢慢变好，就是一个好的趋势。
蛋白：现在到处都在聊可持续。你们觉得它停留在口号和故事层面吗，还是能真正实操？我们之前做商业设计，会想到很多可持续手段，但为了实现一个“回收”，往往需要花更多的钱和资源来落地。你怎么看待这件事？
天天：对我们来说，经济价值肯定存在。现在金融方向变了，从传统的借经营债到发绿色债券。真正进行可持续的数据经营后，指标到一定程度会有补助。其次，我们会看到欧洲的建筑寿命基本都是百年的，但中国建筑可能三五年就不行了，这也涉及到质量和材料的可持续，是实打实有用的，既然要建，为什么不建更持久更好的。传到下一代，不做大拆大建，从中也会节省很多社会资源。另外一点是文化可持续，关系到历史传承，把故事延续下去，像一些非遗项目。
蛋白：我想到一部美剧《白莲花度假村》，里面讲到原住民对酒店大集团是很不满的，他们原本可以享受纯天然的沙滩和海。现代化集团进来，貌似在做振兴的事，却破坏了他们安逸纯净的生活和环境。这件事会不会有自嗨成分在里面？比如有些“被非遗”的群体，他们真的需要非遗传承吗，还是就想好好过原本的生活。
天天：如果有一套完善的生产消费系统，他是能自洽的。本质上说，手工艺人生产的东西能被使用，大家使用后再次产生使用需求，于是再生产，就形成闭环链条。现代化都市是把这个系统打破了，你需要给他支持，让更多人知道他。比如他搬家或者去其他地方，就这可能是生产跟消费关系再造的一件事。
蛋白：城市更新，有人得到，也有人失去。
以上仅含谈话内容的60%，
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